Par Maurice Demers, professeur au département d’histoire de l’Université de Sherbrooke et membre d’HistoireEngagee.ca

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Rosa Roisinblit. Crédit : Maurice Demers.

L’Argentine semble revivre ses jours les plus sombres de la dictature militaire (1976-1983) avec la disparition de Santiago Maldonado[1]. Le jeune activiste de 28 ans est disparu après avoir déménagé en Patagonie pour vivre plus près des communautés autochtones mapuches. Le 1er août 2017, il a participé à une manifestation dans la province de Chubut qui visait à demander des titres de propriété pour des terres autochtones. Après une confrontation avec les forces de l’ordre, cette manifestation est réprimée par la police militaire et des témoins ont affirmé que Santiago Maldonado aurait été arrêté par elle. C’est la dernière fois que Santiago Maldonado aurait été vu. Des manifestations monstres ont été organisées pour demander sa libération et pour scander haut et fort que la société argentine ne tolèrerait pas un retour au drame des desaparecidos, ces quelques 30 000 personnes disparues qui ont été enlevées par la dictature militaire, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, pour être torturées puis exécutées. Lors de leur détention, des centaines de femmes détenues ont donné naissance à des enfants  qui leur ont été enlevés par la dictature. Ceux-ci ont été adoptés par des sympathisants du régime afin qu’ils ne connaissent pas leurs véritables parents. C’est dans le contexte de la disparition de Santiago Maldonado que j’ai eu l’idée de publier une entrevue réalisée avec Rosa Roisinblit, vice-présidente de l’association des Grands-Mères de la Place de Mai qui a joué un grand rôle pour protester et retrouver les centaines d’enfants d’activistes de gauche volés par la dictature militaire. L’association des Grands-Mères de la Place de Mai était vouée à la recherche des enfants nés en détention, alors que l’association des Mères de la Place de Mai, avec qui elle collaborait, nourrissait quant à elle l’objectif de retrouver les activistes enlevés par la dictature, ces fils et ces filles des Mères de la Place de Mai. Je me suis entretenu avec Mme Rosa Roisinblit au bureau de l’Association des Grands-Mères de la Place de Mai à Buenos Aires le 18 juillet 2014. Voici une transcription de cette entrevue.


Maurice Demers : J’effectue des recherches sur les missionnaires catholiques qui ont été en Amérique latine pendant la période des dictatures afin de comprendre quelles informations ceux-ci et celles-ci ont transmises au Canada. Je sais qu’il y a eu une campagne très importante au Canada en 1978-1979 pour appuyer les Mères et les Grands-Mères.

Rosa Roisinblit : La présidente de la Ligue des Femmes catholiques du Canada est venue nous visiter. Elle voulait vivre dans nos officines pour comprendre la situation. Alors nous avons monté un dortoir dans nos bureaux : nous avons mis un lit, une table de chevet, une lampe et elle est restée dans notre maison.

Maurice Demers : En quelle année?

Rosa Roisinblit : En 1978-1979. Jusqu’au jour où elles se sont dit : « On n’en peut plus, tu dois venir toi aussi ». Alors j’y suis allée. De plus, elles m’ont nommée membre de la Ligue des Femmes catholiques du Canada, dans une ville près de Toronto. On a eu à voyager un peu, car c’était là qu’il y a eu la réunion de la Ligue des Femmes catholiques du Canada. J’ai été nommée membre honoraire, malgré le fait que je suis juive! J’ai été très honorée.

Maurice Demers : Depuis quand faites-vous partie de l’association des Grands-Mères de la Place de Mai?

Rosa Roisinblit : J’ai intégré ce groupe quand celui-ci n’avait pas encore le nom de Grands-Mères de la Place de Mai. À l’époque les membres se nommaient les Grands-Mères argentines avec des petits-enfants disparus. Puis nous avons changé le nom, car il y avait les Mères de la Place de Mai. J’étais donc déjà membre avant que le groupe se nomme les Grands-Mères de la Place de Mai. Au cours de l’année 1978, je faisais déjà partie de ce groupe.

Maurice Demers : J’imagine que ce devait être difficile de voyager en tant que membre de l’association des Grands-Mères de la Place de Mai à cette époque.

Rosa Roisinblit : C’était très difficile. Mais c’était encore plus difficile d’être ici [en Argentine], car quand nous allions à l’étranger, nous étions très bien reçues. Il y avait beaucoup de solidarité. Plusieurs pays nous ont aidés. Ici, c’était une dictature. Nous savions quand nous sortions, mais on ne pouvait pas savoir si nous allions pouvoir revenir. Tout était très difficile. Le Canada a été le premier pays qui nous a aidés. Économiquement et spirituellement, le Canada nous a beaucoup aidés.

Maurice Demers : Très bien. Cela je l’avais lu, mais je n’en avais pas eu la confirmation.

Rosa Roisinblit : Le Canada a été le premier pays qui nous a aidés. Par après en Europe, la France, l’Italie, la Belgique, la Hollande, le Danemark, les pays scandinaves. Partout on nous a aidés. Nous recevions cette aide, cette sympathie, cette solidarité qui nous donnait la force pour poursuivre la lutte.

Maurice Demers : Et au retour y avait-il des questions du gouvernement par rapport aux voyages?

Rosa Roisinblit : Non. Nous n’avons jamais eu d’interactions directes avec le gouvernement dictatorial ou ses représentants. Ils ne nous ont jamais dérangés. Et nous ne leur avons jamais demandé quoi que ce soit. C’est-à-dire, nous allions à la Place de Mai à demander, à exiger, de l’information sur nos fils et nos petits-fils. Mais ils ne nous ont jamais répondu. Ils ne nous ont jamais donné rendez-vous. Cela démontre qu’ils ne voulaient pas nous recevoir. Jamais nous n’avons parlé avec eux… jamais.

Maurice Demers : Ont-ils, un jour, reconnu le cas des petits-enfants disparus?

Rosa Roisinblit : Je ne sais pas. C’est-à-dire, je sais. Ils ne nous informaient pas : « Monsieur, ce n’est pas vrai qu’ils sont disparus ». Mais il y a eu, une fois, une conférence de presse qui a passé à l’histoire puisqu’il y a eu un journaliste qui a osé demander à [Jorge Rafael] Videla, qui était le premier président de la dictature : « Que se passe-t-il avec les disparus? » Et Videla n’a pas désavoué les faits. Il a dit : « Les disparus sont disparus, ils ne sont pas là ». C’est ainsi que cette question est passée à l’histoire. Car ce n’est pas n’importe quel journaliste qui osait demander ça. Il aurait pu disparaitre. Il y a eu des journalistes disparus, des professionnels tels que des psychologues, des médecins, des syndicalistes, des ouvriers, de jeunes gens, des personnes âgées, bref tous ceux qui pouvaient leur « faire de l’ombre » devaient disparaitre. Et c’est ce qui s’est produit. Il y a eu 30 000 disparus…

Maurice Demers : Avec la fin de la dictature, il y a eu une commission, il y a eu également la publication du rapport Nunca Más (Plus Jamais). Mais les années 1980 ont également été dures. Avec la fin de la dictature, il y a eu de grands espoirs.

Rosa Roisinblit : Nous étions huit organismes des droits humains. Tous ces organismes étaient très unis, et lorsqu’on devait réaliser une présentation sérieuse, les huit organismes signaient. Nous espérions la création d’une commission bicamérale pour enquêter sur tout ce qui s’est passé pendant la dictature. Mais le président [Raúl Ricardo] Alfonsin a préféré former la Commission Nationale sur la Disparition de Personnes (CONADEP). Cette dernière était entre les mains de gens de haut statut social. Mais certains d’entre eux ne travaillaient même pas contre la dictature. La majorité oui. Mais c’était des gens notables qui ont fait partie de la CONADEP. Ils ont investigué. C’est là que nous sommes allées et nous avons présenté nos plaintes. Nous y avons présenté un corpus qui a toujours été refusé pendant la dictature. C’est également là que tout a été pris en considération et qu’ils ont étudié les cas, les dossiers. Puis on a dû se conformer. Nous voulions une commission bicamérale, mais nous ne l’avons pas eu. Mais bon, nous y sommes allées et nous avons donné nos informations. Après, quand les personnes allaient demander des informations, ils se faisaient répondre avec les informations que nous leur avions transmises, ce qui était une ironie. Mais tout figure là, dans le Nunca Más.

Maurice Demers : Mais la recherche des petits-enfants disparus a-t-elle été freinée par les lois des années 1980?

Rosa Roisinblit : Jamais! Elles ne nous ont jamais dérangés. Nous avons toujours été reçues, tant par le premier gouvernement constitutionnel, celui d’Alfonsin, que par le deuxième du docteur [Carlos] Menem, et ce même si nous n’étions pas en bons termes avec ce dernier. Mais il nous a accueillis, nous devons accepter qu’il nous ait accueillis, nous ait écoutés, nous ait répondu par rapport à certaines choses importantes. Par après, tous les autres [présidents] nous ont accueillis. Tous, jusqu’à aujourd’hui.

Maurice Demers : Est-ce que les choses ont changé récemment, depuis le début des années 2000? Pourquoi pouvons-nous constater qu’il y a plus de musées de la mémoire ou de jugements contre les gens de la dictature?

Rosa Roisinblit : Chercher nos petits-enfants aujourd’hui, ce n’est plus la même chose que de rechercher, à l’époque, un nouveau-né dans les orphelinats, dans les hospices, voire dans les tribunaux pour mineurs. Au fur et à mesure qu’ils vieillissaient, nos tactiques devaient s’adapter. Ils ont été des bébés, puis des jeunes de 8-9 ans, puis des adolescents, puis de jeunes adultes, et maintenant, après 36 ans, ils sont des hommes et des femmes qui sont parfois mariés et qui ont à leur tour des enfants. Ces derniers sont la quatrième génération. Bref, tout changeait à mesure que les disparus grandissaient.

Maurice Demers : Comment le tout se passe-t-il aujourd’hui? Car il demeure des centaines de disparus.

Rosa Roisinblit : Nous estimons qu’il demeure au moins 400 petits-enfants à localiser. Aujourd’hui, ils sont grands. Des hommes et des femmes adultes. Alors, plusieurs d’entre eux, parfois, notent des différences avec ceux qui allèguent être leurs parents. Par exemple, au niveau du caractère, des goûts, dans la physionomie. S’il y a un jeune homme qui mesure 2 mètres, et ses parents sont de petite taille, alors il se peut qu’il se demande : « Comment se fait-il que je sois si grand? »

Bref, la question des enlèvements des petits-enfants est toujours d’actualité. Car nous n’avons jamais cessé de manifester et de scander nos récriminations. En fait, c’est justement ce que je fais en ce moment avec vous : je diffuse. Nous sommes toujours en train d’expliciter nos revendications.

Quand une personne se demande : « serais-je un des petits-enfants disparus? », elle vient ici et explore ses questionnements. Et si avant il n’y avait pas une méthode pour individualiser une personne, maintenant oui! Désormais on a tous les outils. C’est le résultat de plusieurs années de collaboration avec des scientifiques qui, au fil du temps, nous ont aidés et appuyés. Alors, ceux qui ont des questions peuvent recourir à nos services. Nous n’allons pas vers eux. Ils viennent avec leurs questions, et lorsqu’ils viennent, ce n’est plus aussi difficile, car ils savent ce qu’ils cherchent.

Toutefois, toutes les personnes qui viennent ne sont pas nos petits-fils, car il y en a beaucoup qui viennent. S’ils étaient tous des petits-enfants, nous aurions déjà terminé de retrouver tous les disparus. Il y a donc beaucoup de gens qui viennent, et nous avons eu à créer un département spécial pour cela. Un département où il y a des spécialistes, des professionnels qui les écoutent, qui les comprennent et qui les conseillent pour faire en sorte que les personnes puissent réaliser une analyse sanguine.

Maurice Demers : Alors, il y a ce département dont vous avez fait mention.

Rosa Roisinblit : Tout en simultané, car nous n’avons pas seulement ce département. Nous avons un département juridique avec un groupe d’avocats. Ils s’occupent de la justice et toutes nos causes se font à travers la justice. Nous voulons que le tout soit légal. Alors le groupe d’avocats que nous avons s’occupe de cet aspect-là. Nous avons une équipe de psychologues. Au début il y avait un psychologue, puis deux. Désormais nous avons un institut psychologique, où la personne localisée, si elle a des doutes et si elle en a l’envie, peut faire une thérapie. En fait, pas seulement elle, sa famille aussi. Alors se elle le veut, elle peut venir à notre institut, car ici nous allons l’appuyer, la conseiller et lui donner le support dont elle a de besoin pour réintégrer sa famille. Parce que c’est cela le plus important : réintégrer la famille. Ainsi, nous avons plusieurs équipes techniques : trois ou quatre. Nous avons, par exemple, une équipe d’investigation. Si une personne vient, ou écrit une lettre, ou appelle par téléphone de manière anonyme et fait une requête, notre équipe d’enquête se déplace pour voir ce qui se passe.

Maurice Demers : Est-ce la même chose pour les coupables? Tel que nous pouvons le voir, actuellement, en ce qui concerne le dictateur [Reynaldo] Bignone dont le deuxième procès s’est ouvert.

Rosa Roisinblit : Tout se fait directement à travers la justice. C’est pour ça que nous avons une équipe juridique. Elle s’occupe d’amener tous nos cas devant la justice. Elle présente les informations et les témoignages. Mais le jugement peut prendre beaucoup de temps. Mais ultimement il y a un jugement verbal et public qui est produit, auquel les personnes peuvent assister. Il y a aussi présentation de témoignages et d’une défense. Nous donnons l’opportunité d’être jugés à ceux qui ont été tant traîtres avec nous. Nous leur donnons l’opportunité de faire appel à un avocat, ce qu’ils ne nous ont pas permis. Ils ont enlevé et fait disparaitre nos enfants. Nous, ce n’est pas de cette façon que l’on procède. Ici, eux ils ont le droit d’avoir un avocat et un jugement. Dans le jugement il y a des éléments en faveur et des éléments contre, mais généralement, si nous faisons une plainte à l’encontre d’un répresseur, c’est parce que nous le savons coupable. Et ce, jusqu’à ce que la sentence contre un défenseur du terrorisme d’État ou contre un voleur de nos petits-enfants soit prononcée. Toute personne qui a appuyé le terrorisme d’État doit aussi être jugée et condamnée.

Désormais il y en a de plus en plus qui sont jugés. Savez-vous pourquoi? Car à l’origine, les accusés se défendaient en soutenant : « J’ai obéi à des ordres ». Alors, s’ils n’avaient qu’obéi à des ordres, ils n’étaient pas coupables. Et Menem les libérait tous. Pas seulement ceux qui avaient obéi à des ordres, mais aussi ceux qui ont donné des ordres. Maintenant, ce n’est plus comme ça, car la Cour suprême de justice, il y a plusieurs années, a déclaré que les lois de non-responsabilités (Leyes de obediencia debida y de punto final) étaient anticonstitutionnelles. Alors, ils ne peuvent plus se protéger de cette manière-là : c’est fini. Celui qui a tué, qui a torturé, qui a abusé, qui a volé, doit payer pour ses délits.

Maurice Demers : Est-ce pour cela que nous voyons la cause du centre clandestin de détention “La Perla à Córdoba”, une ville du nord de l’Argentine, être jugée? Le cas des petits-enfants est le deuxième jugement, si je ne me trompe pas, puisqu’il y a eu celui de 2011 lors duquel Videla a été jugé.

Rosa Roisinblit : C’était un plan systématique pour enlever les enfants. Cela a été très important pour nous.

Maurice Demers : Est-ce que le militantisme de l’association des Grands-Mères de la Place de Mai, qui réclame des procès, est important pour ne pas oublier la mémoire des petits-enfants disparus?

Rosa Roisinblit : Sous l’ancien régime légal, les coupables pouvaient terminer leur vie paisiblement sans être jugés. Le fait de continuer a été payant, car désormais il y a des jugements en Argentine, ce qui n’était pas le cas auparavant. Surtout à l’égard de voleurs d’enfants. Savez-vous pourquoi? Parce qu’il y a près de 25 ans, il y eut la Convention relative aux droits de l’enfant. L’Argentine a signé et a accepté la convention. Qui plus est, celle-ci est intégrée à la Constitution argentine. Alors, nous parlions déjà des droits des enfants. J’ai personnellement aidé et collaboré dans la confection des articles 7, 8 et 11 de cette convention. D’ailleurs, l’article 7 stipule que tout enfant a droit à un nom. Mais il y a 20 ans, je n’avais pas l’expérience que j’ai maintenant. Alors je l’avais accepté tel quel. Mais aujourd’hui, je dis comme suit : tout enfant a droit à son nom, pas seulement à un nom. Bref, c’est l’article 7, et il est nommé l’article argentin, en raison du fait que les Grands-Mères ont collaboré à son élaboration. Mais ça fait près de 20 ans de cela.

Maurice Demers : Cela a aidé à rouvrir des jugements?

Rosa Roisinblit : Oui. Au cours des premières années, nous avons réussi à retrouver des jeunes et à leur donner un document de véritable identité. Cela a été très important. Aussi, nous avons envoyé en prison pour plus ou moins sept ans des voleurs d’enfants. Désormais, c’est plus facile en raison de l’ADN. Mais avant, nous avions un autre système qui s’appelait HLA. Bref, tout cela faisait en sorte qu’avec ce type d’analyse nous avons réussi à localiser des enfants avant l’avènement des tests d’ADN. Nous avons aussi constitué une archive historique. Lorsque l’on retrouve un petit-enfant, il se peut qu’il ne retrouve pas ses parents qui sont disparus. Alors, nous nous occupons de visiter la famille, les amis, les compagnons d’école, les compagnons de l’université, des collègues de travail ou des voisins qui savent quelque chose sur les parents du jeune retrouvé. On forme ainsi une archive remplie de photographies, de CDs et d’autres informations pour la personne. Ainsi, quand on retrace un petit-enfant, nous lui remettons ladite archive afin qu’il en sache le plus possible sur ses parents. En soit, cela est une nouveauté. Ça s’appelle « Archivo Historico Familiar » (archive historique familiale).

Maurice Demers : Il y a toujours des innovations.

Lionel Messi avec les Grands-Mères de la Place de Mai. Crédit : EFE.

Rosa Roisinblit : Nous faisons toujours des nouveautés. Pendant la Coupe du monde de soccer [de 2014], nous avons pris une photographie avec Lionel Messi. Nous sommes allées visiter les joueurs avant le début de la Coupe du monde, lorsqu’ils se préparaient, dans un endroit où ils étaient concentrés. Nous avons obtenu une entrevue avec Messi et avons pris une photographie. Regardez : « Resuelve tu identidad ahora » (Résous ton identité maintenant). Il y a une de ces photographies où Messi a ceci dans sa main. Les gens voient Messi, mais ne nous voient pas nous. Mais malgré ça, c’est de la diffusion qui importe, car cette photo a été vue partout à travers le monde, puisque tout le monde a regardé les matchs de la Coupe du monde. Alors, nous avons été partout dans le monde avec Messi. Il est le meilleur joueur au monde. Nous avons été avec lui afin de diffuser.

Le 102e petit-enfant est retrouvé Une du journal Página/12.

Maurice Demers : Très bien! J’imagine que l’acte de diffusion aide à retrouver les Petits-Enfants?

Rosa Roisinblit : Certainement! Ça peut servir à quelqu’un qui peut se dire : « Je suis peut-être un de ceux-là ». Et ça se peut qu’il vienne nous voir.

Maurice Demers : Merci beaucoup pour cet entretien, cela nous renseigne grandement sur le rôle important qu’a joué, et que joue encore, l’association des Grands-Mères de la Place de Mai.

 


[1] Je remercie Gustavo Basaldua pour son aide avec la transcription du verbatim. L’entrevue a été réalisée en espagnol et a été traduite en français par la suite.